אתם פועלים יחד כבר יותר מעשור – איך נולדה העבודה המשותפת, ומה גרם לכם להבין שזה לא רק שיתוף זמני אלא צורת עבודה מתמשכת?

הכרנו במחלקה לאמנות בבצלאל, שנינו גרנו בירושלים, היה חורף קר ובודד. התאהבנו ממש. היינו מבלים המון זמן ביחד, שותים מרק גולש ופעמים רבות המפגש היה גולש ליצירה משותפת, אחד עם השניה ואחד לצד השניה. היה לנו חיבור חזק דרך היצירה, זה משהו מיוחד שכנראה היה חסר לשנינו, חיפשנו אפשרות נוספת למפגש וחיבור אינטימי דרך חומרים, צבע, ושיחה עם האחר באופן לא מילולי. חיפשנו דרכים לצאת לרגע מעצמינו, להשתחרר מהבדידות שכרוכה ביצירת אמנות לבד בחדר. האמנות איפשרה לנו לשחק יחד, לצחוק, להתחרות ולתקשר אחד עם השניה ללא מילים. למדנו להכיר אחד את השני דרך הקו שלנו. האמנות היא כלי רב עוצמה שנוגע במקומות גולמיים ופרומים של ההוויה. מצאנו חבר חדש ליצור איתו , לצידו, לרגע אתה מוביל וקובע לאן הולכים ולרגע אתה מובל וזורם. הרגשנו שיש בזה פוטנציאל מרחיק לכת.

 

 

אתם גם זוג בחיים האישיים וגם שותפים לסטודיו. איך נשמרים גבולות – אם בכלל – בין אינטימיות, עבודה ויצירה?

גם בזוגיות וגם באמנות יש הרבה יצרים, ארוס, התלהבות, התאהבות ויופי. זה גם מטעין את היצירה אבל כמובן שלפעמים גם לא יכולים לסבול אחד את השני. אנחנו נעים על הציר של אהבה שנאה, חיבור וניתוק. אנחנו משתדלים להיות קשובים למה שקורה בנו ובאחר, לשים לב מתי יש צורך רגע בהפרדה ומתי דווקא חשוב שנתקרב. אפילו להתעקש על זה. לפסל או לצייר יחד זה דבר מאוד אינטימי, מומלץ לכל זוג. אפילו שרוב הזמן זה לא מה שקורה, לרוב אנחנו יותר עובדים אחד לצד השני, מתלבטים יחד ומתלהבים מכיוונים חדשים. לפעמים העבודה המשותפת באה טוב ולפעמים עדיף לסגור את הוילון שיש לנו באמצע הסטודיו ולאפשר לכל אחד לצלול לבד לתוך העולם שלו. בשנתיים האחרונות, מאז שהפכנו הורים, הזמן המשותף בסטודיו ממש הצטמצם. זה מעניין להיות עד להתפתחות שקורית לנו בסטודיו בדיעבד, להגיע ולראות עבודות חדשות לגמרי שהשני עשה. זה בעצם לחלוק מרחב סודי של יצירה.

 

 

 

במקביל לעבודה המשותפת אתם שומרים על ערוצי יצירה נפרדים. מה חשוב לכם בהפרדה הזו, ואיך היא משפיעה על השפה המשותפת?

שיתוף הפעולה שלנו לא חייב להיות רק באופן פיזי על אותה עבודה, אנחנו מרגישים שעצם החיים המשותפים ועבודה במרחב משותף יוצרת איזה סינכרון תודעתי והעברות אסתטיות שקשה לומר איך הן קורות. יש כל הזמן אבולוציות, מוטציות וכיווני יצירה חדשים וישנים שקורים לכל אחד מאיתנו לאורך השנים ביצירה, וכל כניסה למרחב חדש של אחד מאיתנו משפיעה גם על השני.

 

 

כיצד הפרקטיקה המשותפת שלכם מאתגרת או מרחיבה תפיסות מקובלות של מחברוּת (authorship) ושל סובייקט יוצר בשדה האמנות העכשווית, במיוחד לאור העובדה שאתם פועלים גם כיחידים וגם כצמד?

זה משהו שקשה לנו לענות עליו כיוצרים, אבל ברור לנו שזה עשוי להיות שונה מהאופן המסורתי שבו אנחנו רגילים לראות ולקרוא את היצירה ביחס לאמן הבודד, המשוגע, הגאון, הטיפש – כשמסתכלים על עבודת אמנות של ג'קומטי, לואיז בורז'ואה, או אורי רייזמן יש משהו שהוא באמת בלתי ניתן להפרדה בין היצירה לדמות האמן והרצון להתחבר לעוד צדדים בהוויה של מי שיצר את האמנות, דבר שכנראה לא מתאפשר כשיש צמד אמנים. זה מתעתע. זה יותר כמו להקה מאשר זמר בודד. אבל ברגע שאתה מתבונן ביצירה הרבה זמן זה לא באמת משנה מי עשה אותה, כמו ללכת למוזיאון ארכיאולוגי ולראות פסלי פולחן נפלאים מתרבויות שונות בלי שכתוב מי היוצר שעשה אותם. עצם האוביקט מכיל את כל האינפורמציה שצריך.
מוזיאון הומברוייך בנויס, גרמניה, מוזיאון אמנות שנמצא בטבע, הוא דוגמא יפה לכך, המקום נראה כמו שמורת טבע ירוקה ומימית, המבקרים מסתובבים שם בין מבנים משונים ויפים שנראים כמו צורות טטריס ובתוכם יצירות מופת של גדולי האמנים לצד חפצי פולחן מתרבויות שונות בעולם, אין שומרים בחללי התצוגה שם, אין טקסטים, אין לייבלים כך שאתה לא יודע מי עשה את העבודה, מתי היא נוצרה ומה שם העבודה. יש שם זליגה מדהימה בין טיול בטבע להתבוננות ביצירה אנושית שלעיתים צמחו עליה קורי עכביש ונגיעות אבק. האפשרות לתת לחיים להתערב ביצירות, מזכירה לנו את אפשרות התכלות החומר, המוות שלו, וכך יצירות האמנות שם מוטענות ביתר חיים. זה המקום המושלם לראות אמנות, לטבוע בטבע והכי חשוב יש קפיטריה חינמית עם מלאי אוכל מנחם ושתיה חמה.

 

 

 

 

 

האם הייתה נקודה במהלך השנים שבה העבודה המשותפת כמעט נשברה או השתנתה מהיסוד – ומה גרם לכם להמשיך ולבחור ביצירה יחד?

השאלה על שיתוף הפעולה עולה פעם בכמה זמן. יש לפעמים רצון לפרק את החבילה כשקשה יחד ולעשות תערוכות בנפרד. זה דבר שאנחנו לא פוסלים שיקרה בעתיד. היו כמה תערוכות לאחרונה שהצגנו בנפרד, שהיה כתוב שהעבודה היא של מרב או של חליל. זה משהו שנשאר פתוח מבחינתנו. בשנים הראשונות של השיתוף פעולה עבדנו באופן מאוד שונה מאיך שאנחנו עובדים היום, עשינו מספר מיצבים שיצאו מתוך נקודת מוצא דוקומנטרית, סיפורים אישיים ומשפחתיים שלנו, מייצבים מאוד מהודקים מבחינה קונספטואלית. אחת התערוכות שאנחנו הכי אוהבים נעשתה ב-2015 בגלריה הקיבוץ באוצרותה של יעל קיני, קראנו לתערוכה "פנחס", זה היה מיצב שהתחלנו לעבוד עליו לאחר שהתבשרנו שדוד של חליל, פנחס, עומד להשתחרר מהכלא בארצות הברית לאחר 37 שנים בכלא.

 

 

החלטנו שנתעד את החזרה שלו לישראל ממש מהרגע הראשון שהוא נחת עם שק פלסטיק לבן ובו כל חפציו האישיים. קיימנו איתו ראיונות, וגם המשפחה עזרה הרבה בתיעוד השיחות איתו. היו חומרים מטורפים על הבן אדם הזה שהשתחרר מהגיהנום חזרה לישראל במאה ה21 לאחר שעזב בתחילת שנות ה70. החלטנו שלא נשתמש בוידאו למרות הפיתוי להציג את הדברים באופן מספק עבור הצופה. ערכנו מתוך הראיונות 10 דקות של שיחת אודיו, הלחנו לה מוסיקת מערבונים והשמענו את הסאונד בתוך מרחב הגלריה שהיה מוצף באור כחול פלורסנטי עם ריצפה שריצפנו במשטחי פלסטיק כחולים ועל הקיר הייתה סדרת תחריטים שמגוללת את סיפור חייו מהסוף להתחלה עם כותרות שמתארות קטעים מהדברים שסיפר לנו. ביוגרפיה של פושע. ובקצה הסדרה הצופים ראו צילום בודד ובו פיני- בן 67, חשוף, בתחתוני ספידו מתחת למים בבריכה בקרית אונו שבה הוא גדל. מעין לידה מחדש, או במילותיו של פיני "במשך שלושים וחמש שנה כל האחריות על להיות בן אדם לא הייתה בידי, הכל היה בידיהם, הם אומרים לי מתי אני מתעורר, מתי לאכול ואיך לאכול, ומה לעשות עם שאר היום. עכשיו כשהשתחררתי אני צריך ללמוד כמו תינוק איך להיות אחראי לעצמי". זו הייתה תערוכה מאוד חזקה עבורנו. צללנו בה למפגש מאוד מפחיד עם המקומות האלו בתוכנו. בשנים הבאות המשכנו לעשות תערוכות שדרשו מאיתנו מפגשים מאתגרים עם הדמויות שהיו קשורות בתמה של התערוכות שעשינו אבל בשלב כלשהו הבנו שזה קצת כבד לנו ליצור אמנות באופן הזה, קצת חונק משהו מהפרץ היצירתי, מהשיח הלא מילולי שלנו, רצינו להשתחרר ולעבוד בחופשיות בלי הצורך להסכים מראש מה אנחנו רוצים ועומדים לעשות. להשתחרר מהקונספט ולפעול מהחומר, לתת לו לדבר ולא להחליט בשבילו. מאז יש לנו הרבה כבוד לגמגום שביצירה, לתהליכים אסוציאטיבים, פרומים ופחות משוייפים, אנחנו מנסים להשיל מעצמינו את המוקפדות העודפת, להשאיר את הכאוס הראשוני, להתקרב למקומות יותר משפריצים, שיגלו לנו משהו שאנחנו לא יודעים על עצמנו. לכן העבודה בשנים האחרונות פחות ברורה לנו, יש איזו סתימות מסויימת בשאלה למה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים אבל זו כנראה סתימות מאוד עתיקה שקיימת בצורך של מעשה האמנות ובשאלה שממשיכים לשאול ושעדיין אין עליה תשובה, למה בני אדם עושים אמנות.

 

 

 

 

 

הומור ודמיון תופסים מקום מרכזי בעבודות שלכם, גם כשמדובר בנושאים קשים וכואבים. למה דווקא הומור הוא כלי משמעותי עבורכם?

מעניין שזה באמת התדר המרכזי שעולה מהעבודות שלנו, למרות שיש גם אזורים יותר אפלים, מיתולוגים, אירוטים, מלנכולים וסימבוליים ביצירה שלנו, זה כנראה משהו שנמצא בעיקר בעבודות בד שלנו, יש משהו בחומר הזה שמוציא צד שלא לוקח את עצמו מאוד ברצינות. למרות שהתפירה והעבודה על כל פסל נעשית בהקפדה ותשומת לב מופרעת. הומור באופן כללי מאפשר להוציא משהו כואב החוצה, לשחרר חלק מהלחצים. כשהתחלנו לתפור בובות, בסוף הלימודים בבצלאל, רצינו להשתחרר מהריחוק הקר ועודף הביקורתיות שהרגשנו שהיו שם. במהלך חופשת הקיץ הזמינו אותנו להשתתף ביריד קראפט ביפן אבל אז התברר לנו שזה בכלל ביפו. החלטנו לתפור בובות ולנסות למכור אותן. עשינו כל מיני דמויות משונות וכל כך נהנו מהאפשרות ליצור פסל באופן אסמבלז'י, היינו תופרים כל מיני חלקי בובות שהיו מפוזרים על השולחן ומחברים אותן יחד לדמות. זו לא הייתה הצלחה כלכלית בלשון המעטה אבל זה פתח את האפשרות לעבוד באופן משוחרר ומלא תשוקה. גילנו שככה אפשר לעקוף את הביקורתיות. בכלל לא התייחסנו לבובות כאמנות. רק מאוחר יותר, כשאנשים מעולם האמנות החלו להביע עניין בבובות שעשינו הבנו שדווקא לפרוייקט הצדדי הזה, שקצת התביישנו בו, יש משהו שנוגע באנשים. ושגם אנחנו אוהבים אותו.
במהלך התערוכה שלנו במוזיאון ישראל היינו מגיעים להסתכל על הקהל מתבונן בעבודות שלנו בלי שידעו שאנחנו האמנים, ראינו אנשים מסתובבים בתערוכה וממש מתפקעים מצחוק. יש משהו בצחוק שמבטא פליאה, עונג, הפתעה וחיבור. זה היה משמח ומפתיע לראות שככה אנשים מגיבים.
גם נתינת השמות לעבודות הרבה פעמים היא אקט שמוסיף רובד הומוריסטי, יש בנתינת שמות הנאה משחקית, מגלגלים מילים עד ששומעים קליק של חיבור. המשחק הזה עם כותרות בא לידי ביטוי בעיקר בבובות שלנו, הבובות מייצרות מיזנסצנות שקפאו בזמן. אלה עבודות שרוצות להיות נרטיביות בלי ליפול לבור העמוק של "לספר סיפור", הן מבקשות לעורר אמפתיה בלי להיות מלודרמטיות.
יש משהו מצחיק מלכתחילה בפער העצום שנוצר מיומרת החיבור בין מילה לבין דימוי. הפער הזה מתרחב על ידי קרבת יתר בין הכתוב לתפור, כשהשם מהווה רמז עבה מדי באופן גרוטסקי, הקירבה מעצימה את הפער באופן בולט ואבסורדי במיוחד. שמות כמו: חוליית קישוט, החלילן, שלפוחית רגיזה, צלעות כבש, מגב, משתינה בקשת, שנצ וכו.

 

 

 

 

אתם עובדים במגוון רחב של חומרים וטכניקות – מפיסול רך ועד מיצבים מורכבים. איך אתם בוחרים מדיום, והאם החומר “מוביל” את הרעיון או להפך?

האמת שזה ממש אינטואטיבי, מגיעים לסטודיו ומנסים להרגיש איזה חומר קורא לנו עכשיו, יש שולחן לציור, שולחן חימר, שולחן עץ ובבית אחרי שהבן שלנו הולך לישון אנחנו עובדים בחומרים יותר ביתיים, תופרים בבד, עושים תחריטים, רישומים וכו'. התנועה בין החומרים הולכת קדימה ואחורה, לפעמים נכנס חומר חדש ומרגש לסטודיו אבל יש גם תחיות מתים של חומרים ששכחנו מהם שדורשים לחזור לביקור ואנחנו מאפשרים להם לבוא.

 

 

 

תערוכות כמו "שם עצם” ו-"מיצי מרה” הוצגו במוזיאונים מרכזיים. מה משתנה עבורכם בעבודה לקנה מידה מוזיאלי לעומת גלריה?

העבודה למוזיאון ישראל נעשתה ברובה בעין גדי, תקופה מאוד שונה בחיינו. היה לנו סטודיו גדול והרבה מאוד זמן פנוי, עבדנו על ציור גדול באורך 12 מטרים שהתחבר לעוד שני ציורים באורך דומה ועל מספר עבודות פיסול שעמדו יחד על מבנה אחד ארוך שעיצבנו במיוחד למוזיאון. זו הייתה תערוכה ששילבה עבודות שנעשו לאורך חמש שנים. בשונה מתערוכות גדולות אחרות שעשינו בעבר, ב"מיצי מרה" היה משהו מאוד אורגני באופן שבו התערוכה קרתה, הרגשנו שלא ניפחנו שרירים, באנו כמו שאנחנו. ממש שמחנו שיצא לנו לעבוד עם טניה סירקוביץ' ואמיתי מנדלסון שסמכו עלינו ונתנו לנו המון חופש אפילו שמדובר במוזיאון כל כך מרכזי וחשוב.

 

צילום חנני הורוביץ

חוויתם שהויות אמן רבות בארץ ובעולם. כיצד עבודה בהקשרים תרבותיים שונים משפיעה על האופן שבו אתם תופסים את העשייה שלכם?

קשה להגיד איך זה משפיע, זה בעיקר מאפשר להתפנות לזמני יצירה נקיים מדאגות, לראות מלא אמנות טובה, ללכת למוזיאונים אתנוגרפיים, לצאת לטבע ולפגוש אנשים חדשים. בנסיעות הראשונות שלנו נסענו בראש מאוד קרייריסטי, לנסות למצות את התקופה בחו"ל, ליצור קשרים שיועילו לנו ולנסות להשיג תערוכות, קשרים עם אוצרים אספנים וכו, אבל זה כנראה ממש לא מתאים לאופי שלנו לפעול ככה, וכבר כמה שנים שאנחנו מחפשים קשרים אמיתיים, בלי לנסות למכור את עצמנו, ולנסות שהקשר יהיה כמה שפחות אינטרסנטי, לראות את האדם שמולנו כאדם ולא ככלי שיכול לשרת אותי. לשמחתנו זה ממש הוכיח את עצמו, וגם נוצרו לנו קשרים חבריים חדשים , למעשה כמעט כל התערוכות בחו"ל שהוזמנו אליהם צמחו מתוך קשרי חברות.
אחד הפסלים האהובים עלינו נעשה כשהיינו ברזידנסי במיאמי. הגיע בעל גלריה נחשבת יחד עם אשתו לביקור סטודיו, הוא היה גבר גדול עם שרירים מנופחים והיא צנומה ורזה. הם שאלו אם אנחנו עושים פורטרטים מוזמנים. אמרנו שעדיין לא התנסנו בזה אבל שלא אכפת לנו לנסות, רק שיקחו בחשבון שנעשה מה שבא לנו. הם הסכימו. לאחר כמה ימים שלחנו להם סקיצה לפסל שבו יש מינוטאור כחול עם זיקפה שאוחז את אשתו מרובת השדיים ברגליה ובידיה באוויר בזמן שהוא יורד לה. לא תיארנו לעצמנו שהם יזרמו, מסתבר שזה עבר את הצנזורה שלהם והכנו את הפסל. אם יש בקהל הקוראים של העיתון אדם יחיד או זוג שמעוניינים בפורטרט אנחנו ממש נשמח להזמנה.

 

 

שניכם עוסקים גם בהוראה. איך ההוראה מזינה את הפרקטיקה האמנותית שלכם, והאם אתם לומדים משהו מהסטודנטים שלכם על יצירה היום?

חברה שיתפה אותנו לאחרונה במתכון מנצח לאמנים: ליצור, ללמד וללמוד. ההוראה היא לגמרי חלק מהיצירה שלנו. שיעור, הרצאה, תרגיל או יצירת מערכת יחסים היא מעשה אמנות שדורש כלים יצירתיים לא מאוד שונים מאופן העבודה בסטודיו. שנינו ממש אוהבים ללמד, המפגש עם תלמידי תיכון, סטודנטים וילדים ממש מסקרן, מחבר ומעורר בנו את הצד הפרפורמטיבי שיש בהוראה. אנחנו מאמינים שהלימוד הוא הרבה מעבר לאיך לעשות אמנות טובה, אנחנו יוצרים קשר עמוק עם התלמידים, מנסים ליצור איתם חיבור ולהכיר כל אחד מהם בנפרד ולראות איך אנחנו יכולים לעזור להם, להיות שם בשבילם, לעורר השראה, לפתוח סתימות, לדחוף למקומות מאתגרים שדורשים התמדה ונחישות. חינוך זה תחום מרתק ומלא משמעות, זה לגמרי מרגיש שזה מפתח אותנו כיוצרים וכבני אדם, האפשרות לגעת אולי בלב של אנשים אחרים ולעורר בהם שאלות וחיבור לעצמם ולאמנות.

 

 

עד כמה המציאות החברתית והפוליטית בישראל מחלחלת אל תוך העבודה שלכם, גם אם לא באופן ישיר או מוצהר?

אלו שנתיים וחצי שלא פשוט לעבוד בהן, אנחנו ממש רואים איך השינוי במציאות שינה גם את אופן העבודה שלנו. ואת העבודות עצמן, שמשהו בהן קצת יותר מפורק, כמו מסרב להתחבר עד הסוף, מעבר לזה גם נולד לנו ילד והאנרגיה, הזמן והמשמעות קיבלו תפנית דרמטית. גם העובדה שהאפשרות להציג מחוץ לישראל הצטמצמה גרמה גם לצד הקרייריסטי שבנו להוריד קצת את הרגל מהגז ולפנות יותר פנימה לתהליכים איטיים, ליצור עבודות יותר אישיות. האמנות מאפשרת להתחבר לעצמך בתוך כל הרעש והתובענות של הכובעים והתפקידים האחרים שיש לנו. מאז התערוכה שלנו במוזיאון ישראל ב2023 לא עבדנו באותה אינטנסיביות, הצגנו בתערוכות קבוצתיות רבות אבל מידת הרצינות והמושקעות הנפשית בתערוכות הייתה שונה, עם מעט ריחוק. אנחנו עובדים עכשיו על תערוכת יחיד שתיפתח בקיץ בגלריה ברוורמן, יש הרבה עבודות שעשינו בשלוש שנים האחרונות, מעניין כמה אנרגיה תהיה לנו להיכנס להפקת אינסטליישן יומרני. האנרגיות שלנו משתנות מהר כמו כל הכאוס שיש במציאות. אבל מרגישים שהאמנות היא ממש הצלה בתוך המרחב הזה עכשיו, יש לנו ממש צמא גדול לצלול ליצירות של אחרים, ואנחנו מרגישים שחלק מהאחריות שלנו לאנשים פה זה לתת משהו מעצמנו גם, מקווים שזה יהיה יפה, שיפתח לאנשים את הלב ויחבר אותם לרגע למשהו שהוא מעבר למציאות שקורית פה.

 

 

מה מעניין אתכם עכשיו – שאלה, חומר או כיוון שאתם מרגישים שעוד לא מיציתם?

אנחנו עובדים כרגע על סדרה של פסלים של נעליים גדולות מקרמיקה, נעל אחת מוצגת כעת במוזיאון פתח תקווה בתערוכה 'אומללות נשגבת' שאצרה מרי שק, בנוסף אנחנו עובדים על סדרה של ציורים בפנדה על נייר, אלו עבודות מאוד אקספרסיביות, אנחנו פותחים שעון לשעה וחצי, מרחיקים את הטלפון וממש רוקדים ומציירים עם כל הגוף על הניירות, זה מגיע עד לקצוות הסוחטים של הגוף והנפש, משהו מאוד גולמי ולא מוקפד עולה מהעבודות האלו. מאוד שונה מעבודות שעשינו בשנים האחרונות. זה ערוץ נפשי חדש לפרוק ולזוז בתוכו.